Transcription-adaptation de la discussion entre Eddie Ligger de l’American Communist Pary et Jesse Winney du Communist Party of Great Britain (marxist-leninist) sur Midwestern Marx – 30 octobre 2025.
Je me suis permise d’ajouter des titres qui reprennent les différents thème de la discussion et quelques passages en gras pour que vous puissiez plus facilement vous déplacer dans l’article.
La gauche déconnectée
Eddie Ligger : Très bien, allons droit au but et ne perdons pas de temps. Commençons par interroger Jesse et apprenons-en autant que possible sur ce qui se passe outre-Atlantique. Donc, toi et certains de tes camarades, Jesse, avez identifié certains problèmes dans la stratégie de la gauche britannique, similaires à ceux que nous avons constatés dans la gauche étatsunienne. Pourquoi ne pas nous donner un aperçu général de ces problèmes et de ce qui, selon vous, ne va pas avec la gauche britannique actuelle ?
Jesse Winney : Merci Eddie. Merci de m’avoir invité. Je pense que le principal problème de la gauche est qu’elle est totalement déconnectée de la politique de classe et qu’elle adopte une position d’universalisme libéral. Et le seul groupe démographique auquel cette politique de gauche plaît vraiment est précisément celui qui ne va pas être l’agent du changement dans la société britannique. On le voit aussi très clairement aux États-Unis. Toi et tes camarades remarquez très bien que la gauche ne séduit qu’une très petite population intellectuelle vivant sur les campus universitaires. Et nous voyons cela également dans notre gauche. Et la classe occupe en réalité une couche sociale beaucoup plus élevée que celle à laquelle la gauche s’adresse réellement.
Et Lenine en parle. Lenine explique que les communistes doivent aller plus bas et plus profondément dans les masses. Et la gauche a complètement échoué à le faire car elle n’apporte pas de réponse adéquate aux questions qui toucheront le cœur des travailleurs.
Et en Grande-Bretagne en particulier, la grande question est celle de l’immigration. Et ce que la gauche a fait, c’est que… Je suis sûr que nous en reparlerons plus tard, mais la gauche a complètement manipulé le peuple britannique sur la question de l’immigration. » Les migrants ne sont pas le problème. Les migrants ne sont pas l’ennemi. » Si cela est vrai en théorie, un système d’immigration défaillant affecte absolument la classe ouvrière britannique. Et les petites sectes communistes au Royaume-Uni souffrent du même problème, mais sont encore plus pathétiques.
Eddie Ligger : Oui, c’est intéressant à entendre. Et surtout en faisant le parallèle avec la situation ici aux États-Unis et avec nous. Nous avons en quelque sorte essayé de retracer l’histoire de ce genre de gauchisme libéral impuissant qui semble avoir même envahi les espaces communistes et dont une grande partie aux États-Unis provient de la CIA, d’organisations comme la Fondation Rockefeller et diverses organisations non gouvernementales qui ont investi de l’argent dans des gauchistes que nous appelons la » gauche compatible « , des gauchistes qui n’ont de gauchistes que le nom et qui prétendent être les plus radicaux, les plus progressistes, mais qui ont tendance à se contenter de faire preuve de vertu et, en fin de compte, leur politique soutiennent le système. Mais quelles sont selon toi les racines historiques de cela dans la gauche britannique ?
Jesse Winney : Eh bien, c’est assez intéressant, car il faut en fait se pencher sur les nouveaux gauchistes que l’on voit en Grande-Bretagne. Il y a les nouvelles formations, comme Your Party, et le Green Party, bien qu’il existe depuis de nombreuses années – en fait, il a commencé sous le nom de Ecology Party en Grande-Bretagne. Your Party créé par Jeremy Corbyn, qui est depuis longtemps membre du Labour Party au Parlement Britannique, et par une autre membre relativement nouvelle au Parlement, Zarah Sultana, cette formation est donc issue du Labour. C’est un vrai désastre. Je veux dire, un vrai cirque. Ils sont tous en train de se poursuivre en justice les uns les autres. C’est fou, à cause de disputes sur des portails d’adhésion, c’est juste un gros merdier qui a mis les différentes factions à couteaux tirés, et vous savez, Zarah Sultana traite tous les députés musulmans de bande de sexistes, et donc les gens ont été assez rebutés par ça. Ils se sont donc tournés vers le Green Party, qui a remporté un énorme succès.
La chose intéressante, c’est que le nouveau leader insurgé de gauche du Green Party, un homme appelé Zack Palansky, s’était fait un nom bien des années auparavant. Et cela s’est produit lors de l’ascension de Jeremy Corbyn, alors que Zack Palansky faisait partie des libéraux-démocrates. Il a déclaré qu’étant juif il ne voterait jamais pour Jeremy Corbyn. Une allusion manifeste au mythe selon lequel Jeremy Corbyn serait raciste ou antisémite. Il s’agissait simplement d’une calomnie utilisée par le lobby israélien pour punir Jeremy Corbyn de son soutien et de sa solidarité envers le peuple palestinien, qui subit actuellement un génocide. Il est donc très ironique que Zach Palansky se positionne désormais comme le champion du peuple palestinien et des droits des Palestiniens.
Beaucoup de ces nouvelles coqueluches de la gauche ont un passé très douteux. Cela trouve ses racines dans le sionisme. Cela trouve aussi ses racines dans l’énorme opération visant à discréditer Jeremy Corbyn pendant les élections générales de 2017 et 2019. Si vous voulez remonter encore plus loin dans le passé, cela prend ses racines dans le Labour Party. Si vous voulez comprendre l’histoire de la gauche combative britannique, tout se trouve dans le Labour Party.
Le Labour a été créé à une époque où il existait de véritables organisations marxistes. C’est comme ça que ça a commencé. Même Friedrich Engels faisait partie de plusieurs de ces organisations. La plus puissante de Grande-Bretagne était la Social Democratic Federation. Le Labour Party a été fondé par quelques personnes haut placées, des artisans et des membres de guildes. Ce qui a fait sa différence c’est qu’ils ont voté pour adopter une plateforme de conciliation des classes. Et cela les a mis sur la voie pour devenir un parti de la classe dirigeante, pour asservir la classe ouvrière, et pour détourner le mouvement syndical afin d’en faire un jouet du capitalisme britannique.
Eddie Ligger : Oui, c’est intéressant. J’ai l’impression que chaque événement de l’histoire politique britannique trouve presque un parallèle aux États-Unis. Même récemment avec cette figure de Jeremy Corbin, très similaire à ce que nous avons eu avec Bernie Sanders ici aux États-Unis et puis avec le Parti Démocrate et le soi-disant Parti Communiste ici aux États-Unis sous Roosevelt, ils sont devenus complètement conciliants et les démocrates ont ainsi réussi à détourner les syndicats, et c’est tellement intéressant de voir à quel point une gauche marxiste-léniniste vraiment disciplinée, non opportuniste, est manifestement nécessaire dans les deux pays, et qu’elle a été systématiquement réprimée. Et je pense que c’est intéressant maintenant que ces contradictions s’aggravent et que les États-Unis et la Grande-Bretagne sont dans un tel état de décadence, confrontés à tant de crises différentes, qu’il s’agisse de crises migratoires ou autres, que les jeunes comme nous se tournent vers le marxisme-léninisme et se penchent vraiment sur les racines théoriques de la politique de gauche et dénoncent cet opportunisme. Il y a eu récemment un sondage qui a révélé qu’environ 30% de la génération Z aux États-Unis a une opinion positive du marxisme et pense qu’il mérite d’être pris en considération. Les gens en ont un peu marre de cet opportunisme social-démocrate, comme celui du Squad ici aux États-Unis ou de Your Party au Royaume-Uni. Et j’espère que cela va donner l’occasion à une véritable gauche marxiste-léniniste d’entrer en scène, de prendre les choses en main et de les faire évoluer dans une direction positive. Mais pensez-vous que c’est la direction que prend la Grande-Bretagne ? Bien sûr, nous sommes tous les deux marxistes-léninistes, donc nous espérons que c’est la direction que prendra le pays, mais pensez-vous que les conditions sont réunies pour cela ?
Une opportunité pour les marxistes-léninistes ?
Jesse Winney : Eh bien, je dois dire que j’envie particulièrement les États-Unis pour le fait qu’ils ont l’ACP parce que l’ACP, sans exagération, est vraiment une panacée pour moi. Il n’y a aucun parti dans la sphère anglophone comme l’ACP. Il a complètement brisé le moule. Malheureusement, la politique communiste dans l’ensemble de la sphère anglophone a été freinée dans son élan. Elle n’enthousiasme pas les gens. Elle ne dynamise pas la jeunesse comme un parti communiste devrait le faire. Les partis communistes ont dégénéré en véritables sectes occultes dirigées par des gourous s’en servant comme de jouets pour leur propre satisfaction. Ils n’agissent pas, ils ne savent pas comment mettre les jeunes camarades à contribution de manière utile. Ils ne savent pas comment former correctement les jeunes camarades. Ils se contentent de créer des groupes d’étude où l’activité est complètement répétitive, avec très peu de rayonnement. Lénine avait identifié ce problème des cercles marxistes lorsqu’il s’est installé à Saint-Pétersbourg, et ce sont ses camarades qui ont décrit son intervention comme un coup de tonnerre. Lénine a insufflé un peu de vie dans tout cela en disant : « Nous devons aller vers les gens. Nous devons parler aux masses. » Et c’est ce que je crois que les communistes ont totalement perdu dans le monde anglo-saxon. Donc, quand je regarde l’ACP sur les réseaux sociaux, c’est ce que, selon moi, les communistes ont totalement perdu dans le monde anglophone. Quand je regarde l’ACP sur les réseaux sociaux, qui fait un travail remarquable au sein de la communauté, ralliant des gens normaux, ordinaires, à la politique et à l’action communistes, comme ça. C’est ce qu’il faut.
J’ai eu la chance de faire campagne pour George Galloway lors de plusieurs élections et, à mon avis, George Galloway a tout à fait raison de dire que le centre est en train de mourir et, à bien des égards, il est déjà mort. Ce qui est une arme à double tranchant car cela représente une formidable opportunité pour nous, marxistes-léninistes, mais cette opportunité n’existe que si nous nous organisons. Car malheureusement, l’alternative est très dangereuse et le fait est que c’est soit nous, soit les nazis. C’est vraiment ça, la dichotomie. Les jeunes rejettent le système centriste et cela pourrait très bien jouer en notre faveur ou tout aussi bien déboucher sur quelque chose de très sombre.
Eddie Ligger : Tout à fait. On observe exactement la même chose aux États-Unis. Nick Fuentes et d’autres gagnent en popularité. Le libéralisme est rejeté en bloc par les jeunes. Et la question est : où vont-ils ?
J’apprécie vos compliments sur l’ACP. J’ai la chance d’avoir d’autres camarades qui voient les choses de la même manière que nous et qui ont réussi à galvaniser beaucoup de gens, comme tu l’as dit, des gens normaux, ordinaires. Et j’espère que c’est quelque chose qui va se produire dans tout le monde occidental. Parce que quand on est un jeune communiste et qu’on ne sait pas grand-chose, on a toujours une sorte de vénération pour les partis communistes à travers le monde. Et nous avons du respect pour tous nos partis communistes frères dans le monde occidental et en dehors de celui-ci. Mais une fois que vous vous y intéressez de plus près et que vous voyez certains de ces partis de près, vous développez des critiques à leur égard. Vous voyez les erreurs qu’ils commettent. Et je pense que l’une des choses que nous essayons de faire, sans dire que nous avons tout compris, mais nous essayons vraiment d’aller plus loin et d’aller vers les masses et de baser toute notre politique là-dessus, en allant vers la classe ouvrière et en représentant ses intérêts, en répondant à leurs besoins immédiats.

Diriger par l’exemple
Il y a ces partis communistes à travers le monde, peut-être que leurs membres ont une compréhension profonde du marxisme-léninisme d’après les livres, mais ils ne l’appliquent pas. Ils se contentent de lire. Ils créent une bulle isolée qui est protégée et dont les gens sont exclus. Ils n’essaient pas d’attirer les gens. Ils les tiennent à l’écart. Et ça devient comme une secte. Il y a vraiment beaucoup de partis communistes sectaires qui peuvent tenir les bons discours parce qu’ils ont lu tous les slogans et toute la théorie mais, c’est vraiment comme ce dont parlent Mao et Lénine, ils deviennent juste des clubs de lecture. Comme disait Mao : « Tout lire et ne rien mettre en pratique ne fait créer des bibliothèques humaines », et c’est l’un des principaux défauts que je vois chez certains partis communistes à travers le monde, ça devient juste un groupe fermé où nous faisons la leçon aux gens sur leur stupidité parce qu’ils ne comprennent pas le marxisme plutôt que de prendre les mesures nécessaires pour enseigner le marxisme aux gens ordinaires et briser la propagande dont ils ont été abreuvés et assommés toute leur vie. Donc je crois sincèrement qu’avec la jeune génération et ce qu’ils traversent, les conditions sont propices à une gauche marxiste-léniniste, et j’espère voir la même chose, un parti similaire à l’ACP, se développer ici bientôt au Royaume-Uni.
Jesse Winney : Oui. Je pense que tu pointes quelque chose. Certains lisent un livre ou une brochure comme Que faire ? et ils ne comprennent pas que la théorie est un guide pour l’action. Ce n’est pas un manuel sur la façon d’installer une imprimante. » Lenine a dit que nous devrions créer un journal » et ils voudront créer un journal. Les journaux ne sont même plus imprimés. Les gens ne lisent plus les journaux. C’est juste la réalité. Alors pourquoi nous retrouvons-nous à vendre des journaux dans un parc tranquille ou dans la rue ?
Moi-même, j’étais un assez bon vendeur de journaux à l’époque. Je réussissais à vendre 30 exemplaires d’un journal devant un campus universitaire ce qui en soi me semblait être une réussite considérable. Mais qu’est-ce que cela a réellement apporté ? Rien. Pensez au nombre de personnes avec lesquelles vous pouvez communiquer en ligne. Mes tweets ne sont pas très bons. Je n’ai pas de contenu intéressant à publier, contrairement à l’ACP qui a un contenu qui touche le grand public et qui répond aux besoins matériels des gens. Mais même si je me contente de rédiger un tweet avec seulement 270 abonnés, je peux toucher 3 000 personnes. Alors imaginez quelle portée vous pourriez avoir et avec combien de personnes vous pourriez communiquer de cette manière. Et ce n’est pas tout, ce sont vos actions qui constituent le meilleur contenu pour les réseaux sociaux. Les gens deviennent fous quand ils vous voient organiser des barbecues, parce que vous créez un avenir que les gens veulent voir dans leurs propres communautés. Et si cela peut être reproduit dans autant d’endroits différents que possible, c’est vraiment une étincelle qui peut allumer un feu, car cela inspire d’autres personnes qui ont en fait beaucoup de pouvoir et de potentiel latents en elles-mêmes si elles s’organisent et passent à l’action. C’est vraiment ça » diriger par l’exemple « . Je sais que les communistes s’opposent à l’idée de la propagande par l’action, mais à l’ère des réseaux sociaux, cela prend un nouveau sens et constitue en fait une stratégie très valable à mon avis.
Eddie Ligger : Je suis d’accord. C’est quelque chose que nous avons emprunté aux communistes chinois à bien des égards. Il s’agit simplement d’aller vers les gens et de répondre à leurs besoins immédiats. Sans même essayer de leur faire de la propagande mais simplement répondre à leurs besoins. Et une fois que nous avons développé ces relations et cette confiance, alors nous pouvons parler d’idéologie, de communisme et de théorie, et les personnes les plus avancées sur le plan théorique, ou plutôt les plus conscientisée en viennent à rejoindre le parti et à travailler avec nous.
C’est un processus lent. Mais comme tu l’as dit, si nous reproduisons tout cela à travers le pays et que nous mettons en avant ce que nous faisons avec les réseaux sociaux, cela touche d’autres personnes et attire davantage de monde, c’est comme ça que nous gagnons. Il faut juste que suffisamment de personnes s’y mettent, travaillent dur et fassent ce travail difficile sur le terrain, ce que les partis communistes ont eu tellement peur de faire depuis des années.
La mort du « wokisme » ?
Utiliser la technologie, ça a toujours été quelque chose d’assez intuitif pour moi. Comme quand je suis devenu communiste, je me suis dit : « Pourquoi ne pas en parler sur Tik Tok ? Tous mes amis sont sur Tik Tok. Pourquoi ne pas simplement parler de théorie ici et voir qui regarde ? » Et c’est ce que j’ai fait. Et il s’est avéré que beaucoup de gens étaient intéressés. Au départ, mon objectif était de convertir le plus grand nombre possible de personnes au communisme, d’éduquer le plus grand nombre possible. Mais les gauchistes étatsuniens, principalement issus de la classe moyenne supérieure ou des étudiants, ont commencé à s’opposer à mon initiative, estimant que je ne devais pas recruter de nouvelles personnes à gauche, car je risquais d’attirer des personnes réactionnaires, transphobes ou autre. Donc, en recrutant des personnes à gauche, je recrutais en fait de mauvaises personnes dans nos safe spaces. Et j’étais un mauvais homme blanc qui amenait d’autres hommes blancs dans le safe space. J’étais communiste débutant. Je me suis dit : « Qu’est-ce qui se passe ici ? Le but n’est-il pas d’amener de nouvelles personnes pour éduquer de nouvelles personnes ? » Mais avec le temps, il semble qu’au moins aux États-Unis, ce genre de safe spaces et de communautés semble être en train de mourir. Même la gauche aux États-Unis a beaucoup évolué depuis cette époque.
Mais oui, j’ai toujours vu les choses comme dans cette citation de Marx : » le capitalisme crée ses propres fossoyeurs. » Les outils technologiques dont nous disposons aujourd’hui peuvent être utilisés pour éduquer les gens et semer les graines du socialisme à terme. Et je t’ai vu faire cela aussi avec tes courtes vidéos. Je trouve cela génial. Tout le monde devrait s’abonner à ta chaîne YouTube.
Jesse Winney : C’est un outil extrêmement puissant et je pense que tu as tout à fait raison. Je pense que le mouvement woke est en train de mourir. Je pense que les gens sont en train de se réveiller. Je pense que le mouvement woke est un phénomène fondamentalement hystérique, n’est-ce pas ? Il ne repose pas vraiment sur des raisons valables. C’est une correction excessive de l’oppression historique réelle qui a existé. Mais le « woke » n’est qu’une réaction émotionnelle instinctive. Ce n’est pas un véritable plan pratique sur la manière de réparer et d’effacer les torts historiques. Aujourd’hui, le « woke » est en train de mourir. Et c’est assez intéressant, car je vois actuellement un média appelé Novara Media, qui est un média libéral de gauche au Royaume-Uni. Très woke. J’ai vu un podcast de la reine du woke, un commentaire tardif de ce média appelé Ash Sarkar qui a même déclaré que le woke était mort. Elle a même écrit dans son dernier livre l’absurdité de la façon dont, lorsque vous intégrez le wokisme dans votre organisation, cela ne sert pas réellement à renforcer votre pouvoir, mais seulement à préserver votre propre safe space. Ils ont fait une complète volte-face mentale et se sont complètement détournés du mouvement woke. Donc, une partie de moi veut les mépriser pour leur opportunisme. Ils savent que le mouvement woke est en train de mourir. Ils savent que les effets résiduels du trumpisme arrivent au Royaume-Uni et que cela va mettre fin au mouvement woke, et maintenant ils se lancent dans cette nouvelle arnaque. Mais je pense qu’un bon communiste dans ce contexte devrait leur donner le bénéfice du doute et dirait simplement : » Vous savez quoi, tout le monde est en train d’évoluer et ce changement radical devrait être accueilli favorablement, même pour des gens avec lesquels nous ne sommes pas nécessairement en désaccord, car ce n’est pas seulement eux qui changent d’avis. C’est un changement de paradigme. «
Eddie Ligger : Oui, je suis d’accord avec toi. En fait, il y a eu récemment une conversation que beaucoup d’Étatsuniens ont regardée. C’était Cenk Uygur et Hasan Piker. Cenk Uygur lui expliquait en gros comment les gauchistes se tiraient une balle dans le pied en étant « woke » et en ne se comportant pas comme des gens normaux. Il était en quelque sorte en train de détruire Hasan Piker dans ce débat, car Hasan Piker est toujours prisonnier de ce « wokisme » même s’il est constamment censuré par son public. Mais même lui, j’ai toujours envie de lui tendre la main. Je lui dirais : » mec, tu n’aurais pas à faire face à tous ces gauchistes woke qui te collent constamment aux basques. Si tu étais juste marxiste-léniniste, si tu écoutais juste ton oncle et que tu étais un type normal et que tu ne nous imposais pas tout le temps toutes ces questions culturelles. » Même si je suis en désaccord avec Cenk Uygur sur à peu près tout, je pense que c’est une bonne chose parce qu’il a de l’influence et il éloigne les gens de cette forme de politique absolument hystérique, presque religieuse, dogmatique, fondée sur la vertu si on peut même appeler ça de la politique.
Quid de l’immigration ?
En tout cas, c’est bien de voir que le paradigme est en train de changer et qu’il change dans notre sens. Une autre contradiction qui atteint son paroxysme, c’est l’immigration massive. Le point de vue libéral, cela dépend du libéral à qui vous parlez, mais souvent, il est très favorable aux migrants. C’est en quelque sorte une position morale, comment pourriez-vous ne pas vous soucier de ces personnes qui fuient des situations désastreuses pour venir aux États-Unis afin d’offrir une vie meilleure à leur famille ? Et ils essaient en quelque sorte de l’individualiser et d’en faire une question morale, tandis que la position conservatrice, celle de Tommy Robinson et Donald Trump, consiste à faire de ces personnes des boucs émissaires, à les rendre responsables de tous les problèmes du pays, à être raciste à leur égard, puis à ignorer certaines des causes profondes de l’immigration massive, comme l’impérialisme, bien sûr. Donc, selon vous, quel est le juste milieu ou quelle est la forme supérieure ou la position plus avancée que les communistes devraient adopter sur cette question, alors qu’il s’agit clairement d’une véritable crise qui touche les deux pays ?
Jesse Winney : Eh bien, les communistes devraient simplement réaliser que l’immigration massive est un gros problème et le dénoncer pour ce qu’il est. C’est un très gros problème qui fait partie intégrante du système capitaliste impérialiste dans lequel nous vivons. Je pense que les communistes doivent immédiatement rejeter l’idée libérale illusoire de l’ouverture des frontières et cesser de célébrer l’immigration massive comme une sorte de phénomène positif. Ils doivent mettre fin à ce fétiche très bizarre qui consiste à détruire l’État-nation. Cela ne fait que renforcer le stéréotype selon lequel les communistes sont des croque-mitaine rouges qui veulent détruire la famille, la communauté, la culture et la nation. C’est un personnage stéréotypé dans lequel nous ne devons absolument pas tomber. et nous ne devrions en aucun cas cautionner le nihilisme national. Je pense que nous devrions être fiers et patriotes dans les pays auxquels nous appartenons. Nous voulons ce qu’il y a de mieux pour nos pays, tout comme nous voulons ce qu’il y a de mieux pour le monde. Les communistes doivent absolument mener une campagne active pour mettre fin à l’immigration massive et au système d’immigration massive.
Mais nous voulons élever la conscience. Nous devons nous assurer que les gens comprennent que l’immigration massive est un phénomène dicté par le marché. Les gens affluent dans nos pays parce qu’il y a un besoin commercial. Il y a une demande, une demande financière pour une main-d’œuvre bon marché afin de réduire la valeur de notre travail et notre pouvoir de négociation et nos syndicats. Et les communistes qui prônent l’ouverture des frontières font malheureusement le jeu des super-riches qui profitent de la libre circulation de la main-d’œuvre. Quand on soulève cette question auprès des partis marxistes-léninistes, ils se contentent de répondre en citant Karl Marx qui disait que » les Blancs ne seront pas libres tant que les Noirs ne le seront pas « , ou je ne sais pas exactement comment la citation est formulée, mais ce sont vraiment des citations antiracistes. Je pense que nous devons réaliser que Karl Marx n’écrivait pas à une époque où nous avions des compagnies aériennes commerciales et où les migrations massives n’étaient pas le phénomène qu’elles sont aujourd’hui et Marx écrivait sur le racisme et la xénophobie, il écrivait sur l’hostilité d’une nationalité de travailleurs envers une autre et comment cette division sert les intérêts de la classe capitaliste. Mais s’opposer à la migration de masse et s’opposer à l’ouverture des frontières n’est pas du racisme. Ce n’est pas de la xénophobie. Et c’est quelque chose que nous, en tant que communistes, devons affirmer très clairement.
Et non seulement cela, mais je pense que l’immigration de masse ne fait qu’accentuer le racisme et la xénophobie. Et cela rend nos pays plus tendus sur le plan ethnique. Et, je sais que nous allons en parler un peu plus tard, mais Elon Musk disait que le Royaume-Uni était au bord de la guerre civile. Lui et d’autres commentateurs de droite veulent que ce conflit soit un conflit ethnique, car cela sert leurs intérêts. Et les conflits ethniques ne feront que devenir de plus en plus probables avec l’exacerbation des contradictions par les migrations massives. Et pour le bien de la fraternité et de la fraternité entre les différents peuples, cela doit cesser. Nous devons mettre fin à la migration des personnes dictée par le marché et nous devons mettre en place une politique migratoire qui soit beaucoup plus centrée sur les intérêts de la classe ouvrière et la valeur de notre travail. Telle est ma position sur l’immigration.
Eddie Ligger : Oui, c’est une excellente position et une position nuancée. Je veux dire, pour ceux qui utilisent cette citation de Marx selon laquelle le travail des Blancs ne peut jamais être libre, alors que celui des Noirs est marqué au fer rouge. Prôner l’ouverture des frontières est une idée folle. Il parlait de l’esclavage à l’époque. Il parlait de l’apartheid. Il ne parlait pas des capitalistes qui importent des milliers et des milliers de personnes pauvres de pays qu’ils ont détruits pour les utiliser comme main-d’œuvre extrêmement bon marché et leur verser des salaires de misère. Marx aurait absolument vu cette tendance à l’immigration massive comme le résultat du capitalisme et comme un avantage pour la classe capitaliste, car personne ne profite plus de l’immigration massive que les néolibéraux et les capitalistes parce qu’ils peuvent exploiter ces personnes. Ils peuvent leur verser des salaires extrêmement bas, car elles se trouvent dans une situation désespérée, et faire baisser les salaires des travailleurs domestiques. Cela a donc un impact considérable sur le marché du travail. Et il y a une sorte d’illusion libérale qui consiste à essayer d’expliquer cela en disant que les migrants travaillent dur, donc nous devrions en importer autant que possible. Oui, ils travaillent dur pour presque rien et c’est pourquoi la classe capitaliste veut des restrictions frontalières aussi laxistes ou veut conserver ces visas H-1B ou quoi que ce soit d’autre. Et cela ne signifie pas que vous tombez dans la xénophobie de la droite qui fait des migrants les boucs émissaires de tous les problèmes de la société, mais vous mettez le doigt sur les causes profondes et aussi sur les conséquences économiques de cette immigration massive. À qui profite cette immigration massive ? Regardons aussi d’où viennent ces gens. Les principaux pays d’où fuient les réfugiés ont tous été détruits par l’impérialisme occidental. Que ce soit l’Ukraine, la Syrie ou le Venezuela, les pays d’où viennent ces personnes sont des pays soumis à des sanctions ou confrontés à des coups d’État, des guerres ou des conflits armés menés par les États-Unis, soutenus par les États-Unis. Et bien sûr, les alliés européens des États-Unis sont impliqués dans tout cela. Donc, oui, je ne pourrais être plus d’accord avec toi, et notre position doit être nuancée. Et si on regarde les diasporas. Historiquement, les gens qui vivent dans un pays colonisé, dans un pays sous le joug de l’impérialisme, fuient toujours en masse vers le pays qui les colonise, parce qu’ils pensent que ce pays est riche, que ce pays est puissant puisqu’il détruit le leur. Pourquoi ne pas aller là-bas où ils seront plus en sécurité ? Donc, tant que le système impérialiste perdure, les gens continueront à fuir vers les pays impérialistes où, ironiquement, les impérialistes comme Donald Trump les désigneront comme boucs émissaires pour tous les problèmes du pays. C’est bien que tu aies une position nuancée sur cette question. C’est ce que nous essayons de faire dans le programme de notre parti ainsi que dans notre position sur la fin de l’immigration massive et de l’esclavage moderne.
Quelle est la position de Your Party ? Parce que je sais que c’est une crise énorme en ce moment. Comme nous le disions tout à l’heure, tout le monde parle de l’immigration massive au Royaume-Uni. Alors, qu’en pensent Corbyn et Sultana ?
Jesse Winney : C’est exactement la même chose que le Green Party. L’ouverture des frontières, un passage sûr vers la Grande-Bretagne. En ignorant complètement la véritable angoisse contre l’immigration massive, non seulement des communautés britanniques blanches, mais aussi des communautés immigrées parce que vous devez considérer les communautés jamaïcaines, pakistanaises, indiennes… qui vivent et travaillent en Grande-Bretagne depuis des générations. Elles sont nées dans ce pays. Elles ont autant d’intérêts que nous les Blancs pour l’avenir de notre pays et pour la protection de notre main-d’œuvre et de la valeur du travail. Je veux dire, je ne peux pas vraiment dire cela parce que je ne suis pas né ici. Je suis né à Dublin, en Irlande. Je suis un travailleur blanc irlandais, mais je me souviens quand même avoir été organisateur communautaire à Birmingham et que je faisais du porte-à-porte dans les communautés asiatiques et qu’elles se plaignaient de l’immigration plus vigoureusement que dans les quartiers blancs. Donc, encore une fois, le problème est que la gauche est redevable aux vertus irresponsables de l’ouverture des frontières dans l’universalisme et le libéralisme. Et, bien qu’elle recrute un nombre impressionnant de jeunes membres qui sont déçus par le système libéral, elle reste, d’une certaine manière, redevable à l’ancien système libéral. Elle a donc recruté un nombre impressionnant de membres. Elle va de l’avant, mais elle ne gagnera jamais la majorité du peuple britannique avec cette ligne. C’est tout simplement impossible. Le Green Party ne va pas gagner la majorité des Britanniques avec cette ligne. Your Party ne va pas gagner la majorité des Britanniques. Donc, le problème que je vois, c’est que même s’ils ont réussi à rassembler un nombre assez important d’adhérents, ils vont atteindre un plafond, n’est-ce pas ? Quel est le parti qui recueille le plus grand nombre de voix dans les sondages au Royaume-Uni ? C’est Reform. Le parti Reform dirigé par Nigel Farage, le parti qui a fait de l’immigration le pilier central de sa politique, c’est l’immigration qui l’a propulsé au sommet des sondages. Notre nation est devenue une nation focalisée sur ses frontières, sur l’immigration. La gauche doit donc vraiment repenser cette ligne politique, car il y a tellement d’occasions d’attaquer Reform, ils ont voté contre les droits des locataires. Reform a voté contre les droits des employés. Le modèle politique de Nigel Farage c’est Margaret Thatcher. Il n’a pas d’ami parmi la classe ouvrière mais pourtant, la classe ouvrière a un appétit considérable pour la politique de Reform. J’ai fait du porte-à-porte pour soutenir George Galloway pendant la campagne électorale et j’ai dit : « Je suis tout à fait d’accord avec vous sur l’immigration qui doit être restreinte, mais saviez-vous que le parti Reform a voté contre le projet de loi sur les droits des employés visant à mettre fin aux contrats zéro heure et à la pratique criminelle consistant à licencier puis réembaucher, et ils me disent que ce ne sont que des employés rémunérés, ils me disent oui, non, ça m’est égal. C’est assez important, en fait, qu’ils soient prêts à sacrifier une grande partie de leurs droits et de leurs conditions de travail uniquement sur la base de l’immigration. Donc, si la gauche rate le coche sur cette question, elle se tire vraiment une balle dans le pied.
Eddie Ligger : Je suis tout à fait d’accord, et je pense que c’est pareil aux États-Unis. Je veux dire, c’est un peu un détail, mais c’est intéressant de voir que beaucoup de ces gauchistes partisans de l’ouverture des frontières ont aussi tendance à idolâtrer le Sud Global et les communistes du Sud Global. Alors que les partis communistes du Sud Global, comme au Chili ou ailleurs, disent clairement qu’il faut fermer les frontières. Ils en font même un slogan, ce que nous considérerions ici, aux États-Unis, comme un slogan de droite. Donc si vous voulez apprendre des communistes du Sud Global, comprenez qu’ils n’ont pas cette politique libérale d’ouverture des frontières. Ils comprennent comment l’immigration affecte les marchés du travail. Ils comprennent à quel point cela peut devenir un problème important, à quel point cela peut diviser et captiver l’attention des gens. Et je pense que c’est ce qui se passe actuellement, en particulier au Royaume-Uni, comme vous l’avez dit, tout le monde se concentre sur cette question.
Il y a eu beaucoup d’alarmisme autour de cette question, pour essayer de déclencher une véritable guerre raciale, comme vous l’avez souligné tout à l’heure, et maintenant ils cherchent à faire passer cette loi sur l’identité numérique, qui obligerait les citoyens britanniques à avoir une carte d’identité numérique sur leur téléphone pour prouver qu’ils sont citoyens afin de pouvoir travailler et faire tout le reste, et qui est censée freiner l’immigration massive. Que penses-tu de cette loi ? Est-ce qu’ils la mettent en œuvre pour favoriser la surveillance de masse et ce genre de choses ? Donne-nous simplement ton analyse générale.
Identité numérique et contrôle social
Jesse Winney : Oh, c’est tout simplement de la surveillance de masse à notre égard. Je tiens à le préciser. Cela n’a rien à voir avec l’immigration illégale. Mais ce qui me réjouit vraiment, c’est que les Britanniques rejette massivement cette mesure. Je veux dire, la pétition – très peu de gens signent des pétitions de nos jours – a déjà été vue par près de 3 millions de personnes et beaucoup de choses formidables ont été accomplies grâce à la résistance contre l’identification numérique. Mais commençons par le sujet de l’immigration illégale.
Cela n’a rien à voir avec l’immigration illégale car l’identification numérique dépend des bases de données officielles du gouvernement. Alors, comment l’identification numérique est-elle censée repérer les migrants illégaux ? Les migrants illégaux ne s’inscrivent pas pour obtenir le droit de louer ou de travailler.
Un migrant illégal viendrait ici, un propriétaire peu scrupuleux l’hébergerait et l’enregistrerait simplement comme vivant dans la propriété. Les migrants illégaux trouveraient du travail dans des stations de lavage de voitures, des salons de manucure, des entrepôts, payés en espèces. Rien de tout cela n’apparaîtrait et l’identification numérique n’aurait donc aucun impact.
Donc, il ne s’agit pas de surveiller les migrants illégaux, il s’agit de nous surveiller. Keir Starmer, le Premier Ministre a parlé de l’identification numérique lors de son voyage en Inde, il a laissé échapper que l’identification numérique permettra au gouvernement de voir où nous dépensons notre argent et nos habitudes de consommation.
Le problème n’est pas seulement ce que propose actuellement l’identification numérique, mais ce à quoi cela pourrait mener à l’avenir. Cela modifie complètement notre relation à l’État.
En Grande-Bretagne, nous n’avons eu l’obligation de présenter une pièce d’identité qu’à deux reprises, pendant la Première Guerre Mondiale et pendant la Seconde. Il s’agit vraiment d’une mesure d’urgence. Mais ce qui me réjouit vraiment, c’est qu’il y a une énorme résistance à cette mesure.
Vers une conscience de classe par la résistance au contrôle social ?
Et ce n’est pas tout : prenez le député le plus à droite du Parlement, un homme appelé Rupert Lowe, initialement élu en tant que membre de Reform, mais désormais indépendant après s’être brouillé avec Farage, certains de ses tweets sont même beaucoup plus savoureux que ceux du reste de Reform. C’est un homme de droite très franc. Prenez un autre député, Ayoub Khan, qui est un député musulman élu à Birmingham principalement sur la question de Gaza. Hé bien ces deux députés que tout oppose se sont réunis pour signer une lettre s’opposant à l’identité numérique. Je trouve cela absolument magnifique, car nous devons galvaniser leur base, les ouvriers blancs en colère qui participent aux marches de Tommy Robinson ainsi que les musulmans en colère qui participent aux manifestation pour la Palestine.
Pouvez-vous imaginer ? Ils sont généralement en désaccord dans les rues de Londres, mais pouvez-vous imaginer quel genre de force nous aurions s’ils s’unissaient sur cette question et quel genre de précédent cela créerait s’ils mettaient de côté les conflits ethniques et développaient en fait une forme de conscience de classe ? Bien qu’ils soient très différents sur le plan démographique, ils sont très similaires en termes d’intérêts de classe. Et l’objectif le plus immédiat de notre classe est de défendre nos libertés civiles. Car nous ne pouvons espérer lutter pour améliorer nos salaires et nos conditions de travail si nous ne disposons pas de libertés civiles et si le gouvernement exerce un contrôle sans limite sur nous, des pouvoirs de surveillance sans limite sur nous, car cela aurait des effets néfastes sur le mouvement syndical. Si vous regardez l’enquête Orgreave et plusieurs autres exemples, où le gouvernement a totalement réprimé les syndicats. L’identification numérique ne fera qu’exacerber cela. Je suis donc vraiment très heureux de voir la résistance qui s’y oppose. Cela concrétise vraiment mon espoir et ma foi dans le peuple britannique et notre capacité à nous unir contre la tyrannie.
Eddie Ligger : Oui, c’est formidable de voir cette unité. Je suis tout à fait d’accord avec vous sur la nécessité de lutter pour les libertés civiles existantes au sein du système capitaliste libéral. J’ai réalisé des vidéos similaires en utilisant l’exemple du Royaume-Uni et différentes arrestations et répressions de la liberté d’expression que nous avons vues là-bas pour dire aux Étasuniens : » nous devrions nous battre pour le premier amendement et le droit à la liberté d’expression, même si défendre la Constitution est généralement associé à la droite dans notre pays. » Toutes les libertés civiles et protections civiles dont nous jouissons actuellement ont été conquises dans le passé et nous devons continuer à nous battre pour elles aujourd’hui. Surtout si elles ont le potentiel d’unifier les gens comme ça. Ce qui est formidable à voir. Cela me rappelle un peu quand vous avez parlé du membre le plus à droite du parlement qui s’est associé à un membre musulman, cela m’a rappelé Marjorie Taylor Greene aux États-Unis qui a présenté ce projet de loi visant à supprimer le financement d’Israël, c’était complètement fou. La situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement, où vous avez des membres de gauche comme AOC et The Squad qui votent pour le financement du Dôme de Fer et contre le projet de loi de Marjorie Taylor Greene visant à supprimer le financement d’Israël, et puis vous avez celui qui était considéré comme le membre le plus à droite du gouvernement étatsunien qui s’oppose à Israël et adopte en fait la position la plus à gauche. C’est donc une situation complètement inversée, mais je pense que le moyen d’unifier cette situation et de lui donner un sens est bien sûr l’unité de classe. Bien sûr, tout le système est conçu pour que les travailleurs se disputent à propos de différences ethniques ou de toutes sortes de divergences d’opinion qu’ils peuvent avoir sur des questions socioculturelles. Mais ce qu’il faut vraiment, c’est une unité basée sur la classe et une lutte pour les choses les plus fondamentales que nous avons tous en commun. Le droit à un emploi équitable, plus de temps libre, la retraite, les soins de santé, l’éducation, plus de routes, toutes ces choses qui accompagnent le socialisme avec une dictature de la classe ouvrière.
Jesse Winney : Absolument. Je pense que c’est le problème avec beaucoup de communistes et de gauchistes, c’est que nous sommes tellement loin de l’endroit où nous devrions être, c’est-à-dire l’unité sur la base de la classe et les revendications pour plus de pouvoir pour la classe ouvrière, une véritable conscience de classe, où les travailleurs se soucient réellement de reconstruire les syndicats et se soucient de lutter pour de meilleurs salaires et de meilleures conditions de travail, parce que les travailleurs ne se battent même pas pour ces choses-là. Enfin, seulement une minorité le fait, alors que fait la majorité ? Malheureusement, nous sommes tellement loin de ce point que beaucoup d’entre nous, communistes et gauchistes, ne savons même pas par où commencer, et nous sommes confus et je pense que nous sommes tous un peu perdus malheureusement. Mais je pense qu’au minimum, s’unir avec tous ceux qui veulent maintenir et étendre nos libertés civiles, notre autonomie est un bon point de départ parce que c’est ce qui importe aux gens, quelle que soit la couleur de leur peau. Et de la même manière, en ce qui concerne l’immigration massive, je pense que les gens considèrent cela comme un sujet qui divise. En fait, je pense que c’est un sujet qui rassemble, car il touche l’ensemble de la nation, quelle que soit la couleur de votre peau, quelle que soit la religion que vous pratiquez ou pas. Ce sont des questions qui doivent rapprocher les gens. Et c’est ainsi, du moins au début, que l’on peut ensuite parvenir à une unité et à une conscience de classe plus marquées.
Eddie Ligger : Je suis tout à fait d’accord. Je vous remercie de m’avoir accordé votre temps aujourd’hui et d’avoir abordé toutes ces questions. Y a-t-il autre chose dont tu voulais parler en particulier ou des sujets que nous avons manqués ?
Des brigades internationales au Vénézuela ?
Jesse Winney : J’entends beaucoup parler de Zohran Mamdani. On dirait qu’il est en train de gagner en popularité, qu’il fait beaucoup de bruit, mais encore une fois, je le vois déjà traiter Nicolas Maduro de dictateur, ce que je trouve très étrange car le Venezuela est littéralement assiégé. Mais je suis assez attentif aux événements au Venezuela. Et j’étais aussi très enthousiaste d’entendre Maduro annoncer le lancement de brigades internationales, très similaires à celles que nous avons vues en Espagne pendant la guerre civile espagnole, pour lutter contre le fascisme en Espagne. Et maintenant, il semble que les Vénézuéliens se préparent à combattre le fascisme dans leur propre pays.
Eddie Ligger : Je ne sais pas comment on s’y prend pour mettre en place une brigade internationale. C’est une bonne question. C’est une question qui soulève des questions juridiques intéressantes. Je veux dire, ce serait très dangereux pour des personnes extérieures au Venezuela, aux États-Unis du moins, de participer à quelque chose comme ça, mais vous savez, le Venezuela a toujours eu cette tendance internationaliste dans sa révolution. Même si je n’aime pas trop ça, mais ils parlent parfois de Trotsky et de la révolution permanente, mais l’idée générale est d’étendre cette révolution à toute l’Amérique Latine d’unifier tout le continent et réaliser la vision de Bolivar. Donc, je pense que cette idée de brigades internationales, alors qu’ils sont directement assiégés par les États-Unis va dans le sens de l’esprit de leur révolution là-bas, la révolution bolivarienne. Ce sera donc intéressant de voir comment cela évolue. J’aurais encore beaucoup à dire à ce sujet, mais peut-être que cela devrait se faire hors caméra.